«Criar mais identidade nas comunidades»

By 1 Outubro, 2009Entrevista

A arquitecta Lívia Tirone está no Parque das Nações (PN) há mais de uma década. Foi uma das pioneiras do Parque tal como o foi na área onde se movimenta e se sente à vontade, a construção sustentável. Em 1991 fundou a Tirone Nunes em parceria com Ken Nunes e desde 2004 é administradora delegada da Agência Municipal de Energia e Ambiente de Lisboa – Lisboa E-Nova. O seu último desafio é político, integra a lista da coligação Lisboa com Sentido, liderada por Pedro Santana Lopes.

Por: Inês Lopes

Como é que a Lívia chega ao PN? O que é que traz consigo e porquê?
Em 1995. O PN foi um passo depois de cinco anos de preparação fora de Lisboa, em Nafarros na zona de Sintra, onde testámos todas as tecnologias ligadas à construção sustentável. Ganhámos alguns apoios comunitários e, cada vez que íamos a essas reuniões Europeias, os responsáveis pelos programas da Comissão Europeia ficavam extremamente bem impressionados com o nosso trabalho. Perguntavam-nos porque é que não criávamos estas soluções no contexto de cidade. Em 93, foi lançado o concurso de ideias para o Parque das Nações, nós participámos e fomos uma das equipas seleccionadas. O passo seguinte foi envolvermo-nos do ponto de vista promocional. Como não tínhamos capacidade financeira para sermos promotores, decidimos criar uma cooperativa para desenvolver um primeiro projecto com alta visibilidade para lançar a construção sustentável em contexto de cidade e, por isso, no PN. Nessa altura muito poucas empresas queriam apostar aqui. Foi estranho. Acho que não é nada tipicamente português, porque o típico português é sermos descobridores, sairmos das nossas cascas…

Seria medo de arriscar?
Eu acho que era mais medo do novo e esse medo é uma coisa recente em Portugal. Há 500 anos não tínhamos medo do novo. Nós liderámos o mundo inteiro com os Descobrimentos. Acho que o medo é uma característica que adquirimos, mas que temos que perder novamente.
Na altura tivemos quase carta-branca para escolher, para negociar.

Foi uma vantagem?
Foi uma vantagem, mas… quase vergonhosa! Com a qualidade que se estava a investir aqui, foi chocante não haver uma grande procura. Na fase inicial houve efectivamente aquele medo, aquele não acreditar que a EXPO ’98 se faria. Nós começámos imediatamente a contactar o público interessado em adquirir propriedades nesta zona. Havia bolsas específicas. Lembro-me de que muitas das pessoas que estavam à procura de casa na Expo, naquela fase inicial, eram da Portela. A Portela tinha sido construída 20/30 anos antes e as pessoas já tinham consolidado as suas carteiras para poderem investir, agora, um bocadinho mais para perto do rio.

E de fora de Lisboa? Havia procura?
As tipologias que nós desenvolvemos na Torre Verde, eram todas T2, T3 e T4, portanto não eram tipologias que atraíssem um cliente com esse perfil, imagino eu. O que é certo é que tratando-se de uma promoção desenvolvida por uma cooperativa, os preços foram extremamente competitivos. Conseguiu-se vender muito rapidamente e tivemos um grupo de pessoas que se conheciam desde o conceito do projecto até à construção. Criou-se uma comunidade interessante, apesar de ter tido que enfrentar um empreiteiro que foi à falência.

Repetiu-se esse cenário várias vezes?
A falência do empreiteiro prejudicou-nos bastante. Depois de um esforço enorme para concluir o edifício, inclusive, nunca vimos os honorários do projecto de arquitectura. Mas percebemos que era importante concluir o edifício. Aprendemos muito. O que é certo é que nenhum dos projectos se teria realizado se não tivesse havido esta coragem. Mas há sempre obstáculos no caminho e nem todos são transponíveis nas condições que tínhamos na altura.

A esta distância que balanço faz?
Eu acredito que todos os edifícios que fizemos, até hoje, conseguem dar uma qualidade de vida muito especial aos seus habitantes e, portanto acho que valeu a pena. Se alguém nos quisesse julgar hoje, provavelmente, poderia dizer que não tínhamos nada que fazer o que fizemos porque foi demasiado arriscado…e se esse alguém nos disser que nós arriscámos demais…eu tenho que responder que sim, mas havia tantas hipóteses de conseguir como havia de não conseguir. Olhando para trás acho que valeu a pena. O balanço é positivo. Claro que a vida não é um mar de rosas, isso também se tem que dizer.

O que pensa do PN actualmente? Em 2003 disse que era “ do melhor que temos na Europa”.
Continuo a pensar. Não tenho dúvidas.

Nada a desiludiu? A realidade correspondeu ao desenho?
Absolutamente. Obviamente que eu sou técnica nestas áreas do planeamento e da construção e sabia muito bem, desde o início, o que é que estava previsto para aqui. Sabia muito bem a densidade populacional que era esperada e a volumetria. Nada é diferente entre os planos de pormenor e a realidade. Essa foi uma mensagem errada que passou para muita gente…

Foi desinformação?
Foi desinformação. O que podemos dizer é que todo o conceito urbanístico, à volta especialmente deste PP4 concebido pelo Prof. Duarte Cabral de Mello, é um conceito muito moderno, eficiente, sensato e atractivo. Não se pode dizer que é o clássico conceito de cidade. Também por isto, muitas pessoas mais ligadas à tradição sentiram-se traídas pelo facto de aqui se ter realizado uma solução que funciona bem, que é equilibrada, com tantas soluções que são extremamente amigas das pessoas que aqui habitam não assentando no clássico urbanismo… Acredito que isto desequilibrou algumas das opiniões e criou alguma má-língua à volta desta nova realidade. Hoje em dia não somos muito capazes de apreciar as qualidades e os valores que nascem próximos de nós… Quanto à densidade e à ocupação do solo sei que negociar um metro quadrado a mais com a Parque Expo foi impossível. A mais não há, ponto final. Não era por má vontade. Era porque o princípio era esse e as regras foram respeitadas.

Não ficou desiludida, mas acha que o que há pode ser melhorado?
Eu acho que tudo pode ser melhorado. Como já está consolidado, podíamos trabalhar a outros dois níveis. Por um lado, as escolas e os equipamentos de saúde que faltam, não há dúvidas e, aliás, estavam previstos. No fundo é terminar o que estava previsto a nível de plano e os equipamentos fazem sentido numa zona como esta. Por outro lado, é o nível da comunidade que tem que ser traba-lhado. Estamos a falar das pessoas e esse nível tem para mim uma grande potencialidade. Há pontos onde se nota que começa a haver alguma referência, confiança e um espírito de partilha. Isso está a notar-se, mas é informal. Poderia haver, se calhar, através da ideia da Junta de Freguesia para a zona da Expo ou outras iniciativas, alguma capacidade de explorar o espírito de comunidade. Mais trabalho voluntário porque, com certeza, há gente com algumas carências. Criar mais identidade nas comunidades, fazer com que sejam mais funcionais.

Como é que se pode fazer isso?
Por um lado, podemos lançar temas específicos, como existe o tema cristão, nós temos aqui uma igreja. Outra coisa que penso que se poderia fazer são sessões de diólogo com os habitantes locais, sobre temas específicos do PN. Sessões bem moderadas, sem agressividade nem dramatismo. Dar tempo de antena às pessoas que querem exprimir a sua opinião. Penso que se tivéssemos possibilidade de criar pontos de encontro no PN, seria uma maneira de aprofundar o nosso entendimento das actuais e reais necessidades. Quem está cá a viver sabe melhor do que precisa.
Uma questão a encarar inevitavelmente tem a ver com os serviços e os equipamentos.

O que motivou a sua participação política na coligação Lisboa com Sentido?
A motivação é simples, foi o convite e o respeito que tenho pelo trabalho autárquico e pela visão estratégica do candidato, Dr. Pedro Santana Lopes.

Já tinha pensado nisso alguma vez?
Eu sou uma pessoa com os pés na terra, nesse aspecto. Não tenho sonhos de grandeza mas luto por tudo em que acredito e acredito em projectos que melhoram a qualidade de vida das pessoas, mesmo projectos muito ambiciosos. Quer dizer, nunca me tinha passado pela cabeça vir a ocupar o cargo de vereadora, mas devo dizer, honestamente, que a visão que me proporciona a possibilidade de contribuir para Lisboa é do Dr. Pedro Santana Lopes. Já aconteceu o mesmo quando me convidou para dirigir a Agência de Energia onde estive cinco anos a convite dele e mantive-me durante vários mandatos diferentes. No fundo, o meu trabalho dos últimos cinco anos, se olharmos numa lógica deste convite, foi para me preparar para poder fazer o trabalho de vereadora, sem o saber.

Mas continua na Lisboa E-Nova?
Neste momento, obviamente que continuo. Não tenho ne-nhuma obrigação de deixar o cargo por ser candidata. Vou ter uns dias antes das eleições para me dedicar a tempo inteiro. É isso que a lei prevê. Neste momento não há nenhuma razão para deixar a Lisboa E-Nova, ainda por cima porque temos trabalhos importantes que estamos a concluir ate às eleições. Coloquei essa questão ao actual presidente da câmara, disse-lhe que tinha todo o prazer em continuar o trabalho que me comprometi acabar até às eleições, mas, se ele achasse que não, eu aceitava a decisão dele. Ele manteve-me no meu cargo.

Qual pensa que pode ser o seu papel no futuro governo da câmara?
Uma vez que me dedico à sustentabilidade desde há mais de 20 anos, é esse o tema que me toca e que posso trazer como mais-valia para Lisboa. O meu trajecto antes da Lisboa E-Nova foi basicamente na área da construção sustentável. Com a Lisboa E-Nova tornou-se mais alargado. Aí já estamos a falar de muitas áreas para além da construção, mas sempre na dimensão da sustentabilidade. O que consegui em termos de experiência, nestes últimos cinco anos, foi perceber como se trabalha com a câmara, como se consegue motivar os seus trabalhadores para conseguir implementar sustentabilidade. A câmara tem excelentes colaboradores, muitos dos quais não têm as condições para contribuir da melhor forma para o desenvolvimento positivo da cidade…conhecer os trabalhadores e os serviços por dentro, antes de vir potencialmente a dirigir equipas, é um privilégio enorme. Há muita boa vontade e muita capacidade técnica que não encontram expressão construtiva, se não forem criadas as condições relevantes.

Entender o funcionamento da máquina?
Por um lado entender a máquina, por outro lado convencer as componentes da máquina, as rodinhas da máquina, a virar num sentido que é o sentido mais sustentável para a cidade. Este foi o meu trabalho nos últimos cinco anos, que tem alguns pontos marcantes. O que eu percebi é que há muita coisa que eu fiz com a câmara, mas que é muito mais importante fazer de dentro da câmara para a cidade. Porquê? Porque o poder é diferente, o âmbito de intervenção também é diferente e, por isso, os resultados vão ser muito maiores. A Lisboa E-Nova é uma associação privada sem fins lucrativos, mas estar dentro da câmara a tomar as decisões, que nós preparámos e definimos aqui tem um impacto completamente diferente sobre a cidade. Outra coincidência muito interessante é que estivemos durante quatro ou cinco anos a desenvolver um documento que se chama “Estratégia energético-ambiental para a cidade de Lisboa” e essa estratégia define metas muito claras a nível da energia, das emissões de CO2, da água, dos efluentes líquidos, dos materiais e dos resíduos sólidos para a cidade. E define essas metas para 2013. Quem assumir, agora, com as eleições, a responsabilidade de gerir a cidade tem este compromisso durante estes quatro anos. Acho que é mais do que oportuno. Essa estratégia foi aprovada em reunião de câmara em Dezembro, portanto o que vou fazer na câmara é implementar esta estratégia. Agora, esse trabalho não é um trabalho vertical, é um trabalho transversal. É muito inovador e o desafio, para mim, vai ser esse.

E tem alguma proposta específica para o PN? O conceito de bairro que propõem também é aplicável aqui?
Absolutamente. Encaixa tudo, não é necessário ser um bairro tradicional, um bairro histórico ou antigo para precisar de uma vida de bairro, para precisar de referências de bairro. Temos de trabalhar mais a nível das comunidades. Não precisamos de comunidades que verifiquem quem sai à noite e a que horas volta, mas precisamos de comunidades que sejam suficientemente solidárias para apoiar os elos mais fracos. Isso só se faz através de algum trabalho de diálogo, confiança e conhecimento.

Defende a criação de uma freguesia no PN?
Aí posso dizer apenas isto: essas decisões têm que ser tomadas pela própria população. Nós temos que perceber se efectivamente aqui, nesta zona, existe vontade.

E como é que se pode perceber isso?
Falando com as pessoas, fazendo com que as pessoas possam exprimir a sua opinião. Não vejo grandes problemáticas com isso. Há para mim um desafio, para além desse, que é o de como é que nós dentro do PN, privilegiados, nos relacionamos com os bairros contíguos. Para mim é um erro brutal a relação criada urbanisticamente com Moscavide. São precisas mais ligações com o bairro de Moscavide. Moscavide é um bairro muito rico em soluções de mercado que serve muito bem a sua população, mesmo tendo fortes condicionantes à escala do urbanismo (estacionamento, falta de espaços verdes) e da edificação (qualidade de construção baixa).

Acha que há alguma arrogância no relacionamento entre as duas comunidades?
Moscavide tem uma dinâmica urbana muito interessante. Do ponto de vista de como as pessoas vivem, os ritmos que têm, a qualidade dos serviços que são prestados no bairro. São serviços, muitos deles, extremamente solidários, digamos quase serviços públicos. Vê-se que existe uma adaptação dos serviços / do mercado aos rendimentos das pessoas que lá habitam, isto já é algo como uma comunidade a funcionar bem. Há estas adaptações.
Não diria que a arrogância é algo fixo, diria que, muitas vezes, também há arrogância por ignorância ou por não conhecer e achar diferente e, quando nós achamos as coisas diferentes, temos medo.

Acha que é mútuo?
Não sei… Desde que vejo que aos fins-de-semana, aqui, estão milhares de pessoas e muitas delas garanto que são de Moscavide, Sacavém…

Sei que do outro lado para cá, não há distanciamento, o que pode existir é desconhecimento deste lado por aquele. Essas pontes fazem-se com informação, fazem-se com estes pontos de encontro, fazem-se com o jornal… mas honestamente também concordo que faltam ligações a Moscavide. Há imensas coisas que se podem melhorar, mas eu acho que a mais importante do ponto de vista de criarmos aqui uma comunidade mais coesa, mais capaz de reagir, será saber ligar Moscavide e os bair-ros que estão naquela zona, logo acima.

Esses factores são todos importantes na criação da freguesia?
Sim. Acho que não se criam freguesias à revelia dos vizinhos. Nesse caso estaríamos a falar de um gueto. Acho que aqui ninguém está interessado em criar guetos. Tem que haver contrapartidas para Moscavide, tem que haver contrapartidas para toda esta zona de Sacavém, mas muitas delas já existem. O que tenho a certeza é de que a população de Moscavide e a população de Sacavém já descobriram quais são as mais-valias que tem este vizinho chamado PN. Tem mais-valias, dá-lhes uns espaços verdes que eles nunca tiveram e de que precisam, para poderem vir jogar futebol aos fins-de-semana, para fazerem os seus passeios com os cães, para poderem encontrarem-se com os amigos…

A discussão da freguesia é prioritária?
É um tema que se integra na prioridade programática designada por “criar comunidades”, pelo que será certamente discutido.

Como é que a coligação Lisboa com Sentido encara este assunto?
Ainda não abordamos o tema dessa maneira. Mas todos os temas se podem tornar uma prioridade logo que se vir que há efectivamente condições para chegar a algo de positivo. Neste momento o desafio, aqui, é conseguir mais coesão na população que existe e também alguma força de ligação com a população que pré existia. Esse é o desafio. Depois, se se chama junta de freguesia ou bairro… não é o importante. O que é importante, neste momento, é criar aquela cultura de comunidade, de bairro que nós ainda não temos aqui porque se trata de um bairro muito jovem, muito fresco.

Acha que esta situação pode condicionar os moradores na sua participação política, uma vez que estão divididos entre duas câmaras?
Não. Não vejo isso como uma limitação.

Que propostas tem para Lisboa?
Muitas, mas a principal é de colocar Lisboa no Palco internacional como capital Europeia da Sustentabilidade.
Os desafios para a cidade passam pelo aumento da eficiência energética do meio edificado, pelo aumento da eficiência energética, pela redução da poluição sonora e do ar associadas à mobilidade, pelo aumento significativo do recurso a energias renováveis e a outros recursos renováveis como à água da chuva e a materiais que não estão a ter utilidade e se encontram disponíveis… há tanto para fazer!
Concretizando alguns passos a dar: Um grande projecto é o de podermos vir a ser a primeira cidade, a nível europeu, a de-senvolver uma rede para abastecimento de veículos eléctricos. Os veículos eléctricos só vão estar no mercado a partir de 2011. Nós temos tempo até lá, para nos prepararmos, porque precisamos de criar uma rede eléctrica bi-direccional, se queremos tirar o melhor proveito da energia solar para produzir electricidade de forma descentralizada. Outro projecto resulta do facto de que utilizamos muito mal outro recurso que se chama água, utilizamos água potável para rega, para lavagem de ruas, para muitas coisas que não devíamos utilizar. Já se iniciou, por iniciativa da Lisboa E-Nova, a utilização de água reciclada das ETAR para lavar ruas. Alargar esta prática para toda a cidade é um traba-lho de muitos anos, provavelmente mais do que uma década, mas que se consegue e que, se se fizer, contribui para reduzir consideravelmente a nossa responsabilidade em termos ambientais.
Fazer de Lisboa uma cidade renovável, depois de temos apostado na eficiência energética. É bom que muitas fracções autónomas tenham já certificados energéticos, mas agora temos que melhorar as condições de conforto, salubridade e desempenho destes edifícios. Aí também há muito para fazer e a câmara vai ter um poder enorme na discriminação positiva de todos os projectos que têm estas qualidades. Se o objectivo é atingir metas de desempenho energético-ambiental exigentes, também temos que fazer algum trabalho de cultura porque todas as pessoas precisam de colaborar. Isso tem a ver com o que consumimos, como é que consumimos, o que é que deitamos fora e como é que tratamos os nossos resíduos.
Na área da mobilidade, temos os transportes colectivos, sector em que vamos fazer muito através de informação em tempo real online. Aumenta muito o conforto na utilização dos transportes colectivos. Se formos eleitos, uma das coisas que gostaria de sugerir é que todos os trabalhadores que se deslocam todos os dias para a câmara utilizem pelo menos um dia por semana, os transportes colectivos.

Como é que imagina as cidades do futuro? O que é que espera? Daqui a dez anos vai estar a falar sobre quê?
Certamente que gostaria de estar a falar sobre a optimização dos sistemas da cidade. Se tivermos uma visão clara de onde queremos estar, conseguimos chegar lá. Tudo é flexível, todos são maleáveis, tudo é fazível. O PN é uma das provas disso. Toda a gente sabia que o PN era muito ambicioso, era quase impossível realizá-lo. Foi porque acreditaram que era possível fazê-lo que ele aconteceu. Acho que os próximos dez anos são um desafio como foi o PN, mas a uma escala mais complexa porque não é do zero que estamos a trabalhar, estamos a trabalhar a partir do que já existe. Mas a lógica do desafio é muito parecida.

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Ficha Técnica

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Fotografia: Miguel Ferro Meneses

Direcção Comercial: Bruno Oliveira (Directo - 966 556 342)

Revisora: Maria de Lurdes Meneses

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